{"id":520,"date":"2020-11-23T15:11:32","date_gmt":"2020-11-23T14:11:32","guid":{"rendered":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/?p=520"},"modified":"2020-11-23T16:32:38","modified_gmt":"2020-11-23T15:32:38","slug":"carole-diop-architecte","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/carole-diop-architecte\/","title":{"rendered":"Carole Diop : Architecte"},"content":{"rendered":"\n

Conversation avec Jacques Faton, Rosa Spaliviero, Piniang \/ Dakar \u2013 janvier 2019<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Le principe de base du projet c\u2019est cette na\u00efvet\u00e9 r\u00e9ciproque qu\u2019on essaye d\u2019installer dans la d\u00e9couverte des deux lieux. On a d\u00e9couvert Niaye Thiokers comme \u00e9tant un lieu qui poss\u00e8de un patrimoine mat\u00e9riel et immat\u00e9riel consid\u00e9rable, mais, en m\u00eame temps, c\u2019est un quartier soumis \u00e0 une pression immobili\u00e8re importante et qui est en train de dispara\u00eetre. On cherche \u00e0 savoir quelles \u00e9nergies de r\u00e9sistance existent \u00e0 Niaye Thiokers et s\u2019il y a la possibilit\u00e9 d\u2019imaginer un autre futur que simplement le quartier qui dispara\u00eet en cinq ou dix ans, remplac\u00e9s par des immeubles de douze \u00e9tages\u2026 Le quartier a une histoire forte, des films y ont \u00e9t\u00e9 tourn\u00e9s, il y a eu une \u00e9cole d\u2019Art, un Pr\u00e9sident y est n\u00e9\u2026 c\u2019est un lieu qui centralise une s\u00e9rie d\u2019\u00e9v\u00e9nements historiques. Il y a \u00e9galement ces maisons anciennes qui repr\u00e9sentent quelque chose de particulier en bord du Plateau, avec ces constructions coloniales, post-coloniales\u2026 Donc, pourquoi les gens n\u2019organiseraient-ils pas cet espace autour d\u2019une sorte de vision patrimoniale qui pourrait \u00eatre rentable \u00e9galement, plut\u00f4t que de raser et de construire des immeubles qui vont \u00eatre lou\u00e9s\u2009? Bref, on est venu avec nos id\u00e9es un peu utopiques, et bon, la r\u00e9alit\u00e9 \u00e9videmment n\u2019est pas celle-l\u00e0. \u00c0 ton avis, est-ce que Niaye Thiokers a une particularit\u00e9 propre\u2009? Il y a dans Dakar d\u2019autres lieux de r\u00e9sistance autour de petits espaces qui ont une histoire, comment tu vois la r\u00e9alit\u00e9 d\u2019un quartier comme celui-l\u00e0\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Je pense que ce qui fait la particularit\u00e9 de Niaye Thiokers par rapport \u00e0 d\u2019autres espaces dont j\u2019ai parl\u00e9, \u00e0 savoir les Pencs et les autres structures urbaines comme Reubeuss, Petersen et d\u2019autres, c\u2019est les artistes et le fait que ce soit un espace qui a toujours \u00e9t\u00e9 li\u00e9 \u00e0 l\u2019Art. Beaucoup de films ont \u00e9t\u00e9 tourn\u00e9s l\u00e0-bas, donc il y a un imaginaire de Niaye Thiokers. Mais tout comme les Pencs, comme tous ces autres espaces, c\u2019est un espace de r\u00e9sistance effectivement, c\u2019est des poches urbaines qui essayent de tenir face \u00e0 la pression immobili\u00e8re et qui ont du mal \u00e0 r\u00e9sister. La diff\u00e9rence qui fait que les Pencs r\u00e9sistent un peu plus, c\u2019est l\u2019organisation sociale qu\u2019il y a derri\u00e8re avec la R\u00e9publique L\u00e9bou et le fait qu\u2019il y a aussi une dimension spirituelle. Chaque Penc est li\u00e9 \u00e0 une activit\u00e9 particuli\u00e8re ou \u00e0 un rituel, du coup c\u2019est beaucoup plus compliqu\u00e9 \u00e0 d\u00e9manteler, par exemple, je pense que le Penc de Mbot ne bougera jamais. Il y a des choses comme \u00e7a qui sont immuables. Je ne connais pas personnellement Niaye Thiokers, mais je pense que c\u2019est un espace qui est beaucoup plus en danger que les Pencs ou d\u2019autres espaces\u2026 Le fait qu\u2019il n\u2019y ait pas toute une organisation sociale derri\u00e8re et ce c\u00f4t\u00e9 spirituel et qu\u2019il y a beaucoup de communaut\u00e9s qui se retrouvent l\u00e0-bas\u2026 Les Pencs sont des cellules beaucoup plus petites. Pour moi, Niaye Thiokers se rapproche de Ouakam qui est aussi un territoire L\u00e9bou, mais o\u00f9 il y a aussi beaucoup d\u2019artistes, c\u2019est \u00e7a qui fait la particularit\u00e9 de ces deux territoires.<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Tu pourrais peut-\u00eatre d\u00e9finir ce qu\u2019est un Penc\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Le Penc est un espace social autour d\u2019un arbre, c\u2019est \u00e7a la d\u00e9finition primaire et par extension, c\u2019est devenu le nom du \u00ab\u2009village\u2009\u00bb, parce que quand on parle de village quand on parle d\u2019un Penc, c\u2019est un petit village, mais familial, c\u2019est-\u00e0-dire que \u00e7a correspond \u00e0 une famille. Donc il y a 12 Pencs actuellement \u00e0 Dakar, six \u00e0 la M\u00e9dina, six au Plateau, chacun des Pencs est li\u00e9 \u00e0 une famille en particulier. Donc le Penc de Mbot, qui est celui qui est rest\u00e9 vraiment \u00e0 son emplacement d\u2019origine, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019en 1857 quand Prot\u00eat d\u00e9barque \u00e0 Dakar, le Penc de Mbot est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, et il n\u2019a quasiment pas boug\u00e9 d\u2019emplacement depuis lors.<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Est-ce qu\u2019il a un Penc \u00e0 Niaye Thiokers\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Je pense que peut-\u00eatre celui de Kayefindew pourrait correspondre \u00e0 la zone de Niaye Thiokers\u2026 Mais pour avoir fait le tour des Pencs, il n\u2019y a pas un Penc qui se situe au c\u0153ur-m\u00eame de Niaye Thiokers. Pour r\u00e9pondre \u00e0 la question, c\u2019est \u00e7a les Pencs, une concession familiale autour d\u2019un arbre, mais avec plusieurs g\u00e9n\u00e9rations, ce qui fait donc une grosse communaut\u00e9 quand m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Il y a un c\u00f4t\u00e9 sacr\u00e9 autour de\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Oui, il y a tout un c\u00f4t\u00e9 sacr\u00e9 autour de l\u2019arbre : les L\u00e9bous ont une cosmogonie et une religion qui leur est propre. Il y a eu un peu un syncr\u00e9tisme avec l\u2019Islam, mais ils ont gard\u00e9 jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui certains rituels.<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : En fait, le g\u00e9nie de Dakar, passe aussi \u00e0 Niaye Thiokers\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Oui, Leuk Daour, Niaye Thiokers fait partie de son parcours.<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Le chef de quartier nous a fait une proposition \u00e9tonnante, parce que lui, quel que soit le nombre de milliards qu\u2019on lui propose, il reste \u00e0 Niaye Thiokers\u2026 Donc il proposait de maintenir le vieux quartier vivant en construisant des immeubles \u00e0 \u00e9tage au-dessus du vieux Niaye Thiokers, et tout \u00e0 fait par hasard, lors de notre deuxi\u00e8me mission, il y a Maya qui est venue avec les projets utopiques de Yona Friedman, des documents qui ont motiv\u00e9 les \u00e9tudiants en architecture, qui ont fait un plan que tu as vu\u2026 Est-ce que cette position \u00ab\u2009utopique\u2009\u00bb a une valeur ici\u2009? Comment tu la d\u00e9finirais dans la vie intellectuelle, sociale, d\u2019une ville comme Dakar\u2009? Parce que la notion de projet est quand m\u00eame tr\u00e8s diff\u00e9rente en Europe et ici\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : La notion de projet est tr\u00e8s diff\u00e9rente et je pense que malheureusement, pour pouvoir penser une utopie, il faut \u00eatre d\u00e9lest\u00e9 de certains probl\u00e8mes, pour avoir l\u2019esprit libre et pouvoir imaginer, pour pouvoir r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 une utopie, c\u2019est dire avoir r\u00e9gl\u00e9 tout un tas de probl\u00e8mes qui fait qu\u2019on puisse penser \u00e0 autre chose. Ce qui n\u2019est pas malheureusement le cas pour la majorit\u00e9 des personnes ici qui a des pr\u00e9occupations plus primaires et pour lesquelles, selon moi, le c\u00f4t\u00e9 projet, le c\u00f4t\u00e9 utopie, n\u2019existe pas. Dans beaucoup de familles, le statut de l\u2019artiste n\u2019est pas reconnu. D\u00e9j\u00e0 il faudrait savoir ce qu\u2019est un artiste, est-ce que \u00e7a se limite \u00e0 la danse et \u00e0 la musique, ce que pensent beaucoup de personnes ici, ou est-ce qu\u2019on peut s\u2019imaginer qu\u2019un artiste peut faire autre chose\u2026 certaines personnes n\u2019arrivent m\u00eame pas imaginer que l\u2019Art puisse \u00eatre un facteur de d\u00e9veloppement et source de revenus. Donc il y a tous ces questionnements-l\u00e0\u2026 mais je pense que l\u2019utopie, elle existe d\u00e9j\u00e0 dans le regard des enfants\u2026 J\u2019ai eu \u00e0 travailler avec des enfants du village de Yoff Tonghor, avec leur imagination, et l\u00e0, je me suis rendu compte que ce sont des esprits beaucoup plus pragmatiques que les adultes, qui vont \u00e0 l\u2019essentiel et qui disent directement ce qui leur pla\u00eet, ce qui leur pla\u00eet pas, ce qu\u2019ils ont envie de changer dans leur quartier. C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s int\u00e9ressant, et du coup, l\u2019avenir de ces quartiers-l\u00e0 et la suite, c\u2019est peut-\u00eatre avec des enfants. \u00c7a commence d\u00e9j\u00e0 \u00e0 la base, \u00e0 la source, il y a beaucoup \u00e0 apprendre d\u2019eux, et si on doit trouver de l\u2019utopie c\u2019est peut-\u00eatre chez eux\u2026<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Les L\u00e9bous \u00e9taient ici bien avant les colons, mais lorsque les Fran\u00e7ais se sont install\u00e9s sur la presqu\u2019\u00eele, les premi\u00e8res habitations indig\u00e8nes c\u2019\u00e9tait la M\u00e9dina, mais, tel qu\u2019on nous l\u2019a expliqu\u00e9, la premi\u00e8re banlieue de Dakar c\u2019\u00e9tait Niaye Thioker, une zone tampon entre le Plateau et la M\u00e9dina. Une zone o\u00f9 il y avait de la pierre dure, et donc on ne pouvait pas creuser et construire\u2026 et donc Niaye Thiokers repr\u00e9sente \u00e0 la fois un vide sanitaire entre les noirs et les blancs, mais aussi un lieu de r\u00e9sistance o\u00f9, justement parce que c\u2019est un espace vide, alors tout est possible\u2026 Je voulais savoir ce que tu pensais de \u00e7a\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Par rapport \u00e0 l\u2019historique c\u2019est un peu \u00e7a, mais il faut aussi remonter \u00e0 pourquoi les gens se sont d\u00e9plac\u00e9s et pourquoi les Fran\u00e7ais se sont int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 la presqu\u2019\u00eele. Les Fran\u00e7ais \u00e9taient install\u00e9s \u00e0 Gor\u00e9e depuis le XVIe, avant il y avait les Portugais. Chaque fois qu\u2019ils devaient pour des raisons diverses accoster sur la presqu\u2019\u00eele, ils devaient payer des taxes aux chefs religieux de la communaut\u00e9 L\u00e9bou, et \u00e7a les emb\u00eate de payer ces taxes. Donc, d\u2019un commun accord avec les chefs de la collectivit\u00e9, ils d\u00e9cident de s\u2019installer sur la presqu\u2019\u00eele en achetant la maison d\u2019un n\u00e9gociant de Gor\u00e9e, Joubert, qui \u00e9tait situ\u00e9 sur la Place de l\u2019Ind\u00e9pendance \u2014 ce qui est dr\u00f4le c\u2019est que la domination fran\u00e7aise a d\u00e9marr\u00e9 sur la Place de l\u2019Ind\u00e9pendance et que la Lib\u00e9ration s\u2019est refaite sur cette m\u00eame place. Donc, ils ach\u00e8tent la case Joubert, ils en font un fortin, \u00e7a devient la Place Prot\u00eat, et on hisse le drapeau fran\u00e7ais et \u00e7a y est. Il faut savoir que cet \u00e9v\u00e9nement arrangeait bien les chefs de la collectivit\u00e9 L\u00e9bou qui \u00e9taient dans une logique de coop\u00e9ration parce que ils craignaient le Damel du Cayor, et cette arm\u00e9e fran\u00e7aise \u00e9tait une forme de protection pour eux. Donc, contrairement \u00e0 Gor\u00e9e, contrairement au Nord ou \u00e0 d\u2019autres situations, sur la presqu\u2019\u00eele \u00e7a s\u2019est fait plut\u00f4t en douceur, dans une forme de bonne entente, presque de traitement d\u2019\u00e9gal \u00e0 \u00e9gal, parce qu\u2019aucune terre n\u2019a \u00e9t\u00e9 prise, elles ont \u00e9t\u00e9 achet\u00e9es, vendues en bonne et due forme. Ce qui s\u2019est pass\u00e9 ensuite, c\u2019est qu\u2019il y a eu le pr\u00e9texte d\u2019une crise sanitaire avec l\u2019apparition de la peste en d\u00e9but 1900, qui a permis \u00e0 la puissance coloniale de trouver un moyen de r\u00e9cup\u00e9rer l\u2019ensemble du Plateau, en faisant miroiter aux populations une ville nouvelle, assainie, propre, qui \u00e9tait la M\u00e9dina, et d\u2019ailleurs le nom M\u00e9dina n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 choisi pour rien. C\u2019\u00e9tait dans la volont\u00e9 de dire que, voil\u00e0, c\u2019\u00e9tait une nouvelle cit\u00e9, un hommage au Proph\u00e8te\u2026 et avec l\u2019appui des marabouts et du Chef de la collectivit\u00e9 L\u00e9bou, beaucoup y sont all\u00e9s de plein gr\u00e9. Beaucoup de gens de la M\u00e9dina regardaient ceux qui \u00e9taient rest\u00e9s au Plateau en disant : \u00ab pourquoi vous restez dans ces conditions\u2009? Nous on est dans une ville propre, une ville nouvelle\u2026 \u2009\u00bb. Au Plateau, c\u2019\u00e9tait encore des baraques, et \u00e0 la M\u00e9dina, m\u00eame s\u2019il y avait aussi des baraques, c\u2019\u00e9tait des maisons un peu plus modernes. Il y a encore des maisons qui datent de 1940, 1935, o\u00f9 on voit la diff\u00e9rence avec les baraques\u2026<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Quand tu dis Plateau, tu parles de Niaye Thiokers\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Je parle de Niaye Thiokers, je parle de Mbot\u2026 parce que ceux qui sont rest\u00e9s \u00e0 Niaye Thiokers ont quitt\u00e9 le Plateau centre, mais ne voulaient pas non plus aller \u00e0 la M\u00e9dina, et ils sont donc rest\u00e9s dans un entre-deux\u2026 Il y avait un peu ce conflit interne : il y a ceux qui ne voulaient pas du tout bouger pour des raisons spirituelles. \u00c0 Mbot \u00e0 cause de cet arbre qui est certainement le plus ancien de Dakar, ils n\u2019ont pas boug\u00e9 d\u2019un iota, ils sont rest\u00e9s camp\u00e9s sur leur position, et je pense qu\u2019ils ne bougeront jamais.<\/p>\n\n\n\n

Piniang<\/strong> : Cet arbre existe toujours l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Oui, il est toujours l\u00e0, l\u2019arbre tut\u00e9laire avec son jumeau qui est ancr\u00e9 \u00e0 la mosqu\u00e9e juste en face. C\u2019est ce qui explique ce que tu disais par rapport \u00e0 cette zone tampon. Ces gens qui n\u2019ont pas voulu aller \u00e0 la M\u00e9dina sont rest\u00e9s dans un entre-deux au Plateau, ce qui explique certaines poches comme Mbot, Yakhadieuf\u2026 De l\u2019ext\u00e9rieur on ne le voit pas, mais d\u00e8s qu\u2019on rentre dans un passage, dans une ruelle, on voit toute une autre structure. C\u2019est ce qu\u2019on a vraiment ressenti quand on travaillait sur les maquettes\u2026 la diff\u00e9rence \u00e9tait nette, la diff\u00e9rence d\u2019\u00e9chelle, la diff\u00e9rence de structure, et aussi la fa\u00e7on de fonctionner et de vivre qui est totalement diff\u00e9rente. Pour \u00e7a il faut revenir \u00e0 la cellule de base L\u00e9bou ou Wolof, qui fonctionne avec une grande cour commune, autour d\u2019un arbre, avec un b\u00e2timent pour les jeunes, un b\u00e2timent pour les femmes, un autre pour le chef de famille, etc. On retrouve encore ces structures-l\u00e0 dans des zones comme Niaye Thiokers, aussi \u00e0 certains endroits de la M\u00e9dina, o\u00f9 on a essay\u00e9 de rompre avec un quadrillage tr\u00e8s net, mais o\u00f9 il y a quand m\u00eame des passages, des ruelles\u2026 c\u2019est-\u00e0-dire que des gens ont quand m\u00eame r\u00e9sist\u00e9 de ce point de vue-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Une autre question par rapport aux ann\u00e9es et aux constructions. Ce que tu disais tout \u00e0 l\u2019heure, c\u2019est qu\u2019il y avait ces constructions en bois avec la t\u00f4le, ce qu\u2019Armin a souvent appel\u00e9 les baraquements et ce que Moussa Sene Absa a reproduit dans son film Madame Brouette\u2009 o\u00f9 il a refait le d\u00e9cor de Niaye Thiokers, mais en beaucoup plus beau, color\u00e9\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Il y a une diff\u00e9rence entre les baraquements et les baraques, les maisons de 1915, comme sur la photo que je vous ai montr\u00e9e, ces maisons-l\u00e0 ont quand m\u00eame une architecture, pas de toit en t\u00f4le, mais une charpente avec des tuiles, c\u2019\u00e9tait \u00e7a la maison typique. Les baraquements, sont venus apr\u00e8s, des gens qui ont perdu leur maison, peut-\u00eatre par manque de moyens \u00e7a a conduit aux baraquements\u2026 parce qu\u2019il y a eu aussi une politique de cases br\u00fbl\u00e9es : il faut quand m\u00eame le dire, m\u00eame si beaucoup y sont partis de plein gr\u00e9, pour les r\u00e9calcitrants c\u2019est ce qui s\u2019est pass\u00e9. Donc, il y a une diff\u00e9rence entre ces baraquements qui sont faits de bric et de broc avec les moyens du bord, et ces maisons en bois qui sont des vraies maisons.<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Justement, une question sur les constructions en dur : l\u2019ann\u00e9e pass\u00e9e, les \u00e9l\u00e8ves de l\u2019\u00c9cole d\u2019architecture ont r\u00e9pertori\u00e9 vingt-six maisons \u00e0 Niaye Thiokers, avec des tuiles orange. Est-ce que ce sont des maisons coloniales construites par des Fran\u00e7ais qui apr\u00e8s ont quitt\u00e9 Dakar, ou, comme a dit Armin une fois, est-ce que ce sont des maisons que de riches familles s\u00e9n\u00e9galaises, des n\u00e9gociants qui avaient leurs bateaux juste \u00e0 c\u00f4t\u00e9, (des grands grands navires, pas des petites barques), ont construites en copiant le mod\u00e8le fran\u00e7ais, parce que \u00e7a faisait \u00ab\u2009chic\u2009\u00bb\u2009? Pour moi, \u00e7a, ce n\u2019est pas clair.<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Pour moi, l\u2019architecture coloniale n\u2019existe pas \u00e0 Dakar, elle n\u2019existe que pour les b\u00e2timents publics : la Mairie dans le style Empire, le Palais de la R\u00e9publique, ancien Palais du Gouverneur, la Direction du Port\u2026 \u00e7a, c\u2019est de l\u2019architecture coloniale. Pour le reste, c\u2019est une architecture m\u00e9tisse. C\u2019est-\u00e0-dire que, comme Armin l\u2019a dit, c\u2019est effectivement des familles s\u00e9n\u00e9galaises, ou des familles m\u00e9tisses, qui ont construit en s\u2019inspirant de certains codes, mais en gardant des techniques de construction locales : le b\u00e9ton coquill\u00e9, le bois\u2026 Ils se sont adapt\u00e9s aux mat\u00e9riaux, et aux conditions locales. C\u2019est ce qu\u2019on retrouve \u00e0 Gor\u00e9e aussi, la diff\u00e9rence elle r\u00e9side dans le fait que l\u2019architecture coloniale est calqu\u00e9e \u00e0 l\u2019identique sur ce qu\u2019on retrouve en Europe, par exemple la Mairie de Dakar on peut la mettre n\u2019importe o\u00f9, l\u2019H\u00f4tel de Ville on peut le mettre n\u2019importe o\u00f9, ce qui n\u2019est pas le cas des maisons qu\u2019on appelle coloniales, mais qui sont en fait d\u2019architecture m\u00e9tisse, qui ont quand m\u00eame une subtilit\u00e9, une particularit\u00e9\u2026<\/p>\n\n\n\n

Piniang<\/strong> : Je m\u2019int\u00e9resse beaucoup \u00e0 ce type d\u2019habitations. Quand j\u2019observe ces maisons-l\u00e0, je vois qu\u2019il y avait une grande cour, et on n\u2019occupait pas tout l\u2019espace. C\u2019est un peu ce qui a chang\u00e9 aujourd\u2019hui.<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Ce qui a chang\u00e9, c\u2019est l\u2019exode rural tout simplement, \u00e0 partir du moment o\u00f9 il y a de plus en plus de monde, il faut densifier, donc, partir en hauteur, avoir moins de cours, etc. Et les gens aussi ont le sentiment quand ils acqui\u00e8rent un terrain maintenant \u2014 c\u2019\u00e9tait pas le cas avant \u2014 de perdre de l\u2019espace en faisant du jardin. Vu ce que \u00e7a leur a co\u00fbt\u00e9, ils veulent le rentabiliser \u00e0 fond, donc ils essayent de remplir, de remplir, et ils ne se rendent pas compte en faisant \u00e7a, que d\u00e9j\u00e0 ils \u00e9touffent le sol, parce qu\u2019il y a de moins en moins d\u2019espaces d\u2019air, que les arbres sont confin\u00e9s, et qu\u2019il y a du b\u00e9ton tout autour d\u2019eux. Il y a de moins en moins de jardins, et pour l\u2019environnement c\u2019est pas l\u2019id\u00e9al. On coupe des arbres centenaires, des cailc\u00e9drats, des tamariniers qui existaient \u00e0 l\u2019\u00e9poque qui fait que Dakar s\u2019appelle Dakar, on ne les voit quasiment plus\u2026<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Dakar, \u00e7a veut dire\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Alors il y a trois explications pour le nom de Dakar, premi\u00e8re explication : Dakar tirerait son nom de Dakhar qui veut dire tamarinier ou tamarin, parce qu\u2019il y avait beaucoup de tamariniers sur la presqu\u2019\u00eele. Deuxi\u00e8me explication : Dakar tirerait son nom de Dekk-Raw qui veut dire \u00ab celui qui y reste y est en paix \u00bb. Et derni\u00e8re explication : Dakar viendrait du nom d\u2019un marin fran\u00e7ais qui s\u2019appelait Accard, et que sur certaines cartes on appelle d\u2019Accard. Mais les gens ont tendance \u00e0 pr\u00e9f\u00e9rer la version des tamariniers et on retrouve les feuilles de tamarinier sur l\u2019embl\u00e8me de la ville de Dakar.<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Tu disais que les cartes postales des Pencs que tu as expos\u00e9es, tu les as trouv\u00e9es sur Internet. Est-ce qu\u2019il y a un endroit o\u00f9 on peut trouver des archives de Niaye Thiokers d\u2019un point de vue urbanistique et architectural\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : C\u2019est compliqu\u00e9 : les Archives Nationales c\u2019est la jungle, il faut essayer, tenter, voir\u2026 sinon, se renseigner aupr\u00e8s de la collectivit\u00e9 L\u00e9bou, aupr\u00e8s des anciens, voir s\u2019ils ont gard\u00e9 des photos, voir aussi aupr\u00e8s des collectionneurs, ceux qui ont gard\u00e9 des cartes postales, des choses anciennes, il faut chiner en fait, il n\u2019y a pas un endroit o\u00f9\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Mais donc tu es assez pessimiste, tu disais tout \u00e0 l\u2019heure que c\u2019est int\u00e9ressant de donner la parole aux enfants, ce qui est certainement une tr\u00e8s bonne id\u00e9e, mais les enfants deviendront des adultes et les adultes seront pris \u00e0 leur tour dans un contexte socio-religieux -politico-\u00e9conomique qui fait que\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Je suis pas pessimiste, dans la mesure o\u00f9 on les prend t\u00f4t, et qu\u2019on les sensibilise \u00e0 cette notion de patrimoine. Si on leur apprend des choses, si on leur dit que, s\u2019ils ont envie de faire de l\u2019Art, ils peuvent le faire, si on les pousse d\u00e8s le plus jeune \u00e2ge et qu\u2019on les \u00e9paule, je pense justement que \u00e7a en fera des adultes diff\u00e9rents.<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Mais simplement, les gens donnent actuellement cinq ans \u00e0 Niaye Thiokers avant de dispara\u00eetre\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Je pense que si une maison parvient \u00e0 r\u00e9sister, Niaye Thiokers sera toujours l\u00e0\u2026 Ce qui peut aussi aider ce quartier \u00e0 ne pas dispara\u00eetre, c\u2019est les artistes aussi\u2026 et ceux qui y sont n\u00e9s et qui y ont grandi. La difficult\u00e9 aussi dans ce quartier c\u2019est que beaucoup de personnes sont parties, la plupart des gens maintenant ne sont pas de Niaye Thiokers et n\u2019y sont pas attach\u00e9s. Donc forc\u00e9ment s\u2019ils n\u2019ont pas d\u2019attaches, ils seront moins sensibles \u00e0 la chose. C\u2019est pour \u00e7a que je reviens encore \u00e0 la question des enfants, mais par exemple des enfants qui ont dix, quinze ans. Eux ils ont grandi dans ce quartier, et finalement eux y ont une attache, m\u00eame si leurs parents ne sont pas originaires de ce quartier.<\/p>\n\n\n\n

Piniang<\/strong> : Il y a quelques jours nous avons fait des dessins avec des enfants. C\u2019est plus spontan\u00e9 avec eux\u2026 Les parents \u00e9taient un peu \u00e0 l\u2019\u00e9cart parce qu\u2019il y a toute cette g\u00eane de montrer l\u2019intimit\u00e9, la pauvret\u00e9. On essayait de les rassurer sur le fait que ce qui nous int\u00e9ressait, c\u2019\u00e9tait plus leur mode de vie que l\u2019apparence, mais les gens vivent en communaut\u00e9\u2026 C\u2019est ce qu\u2019on va perdre de plus en plus, parce que les maisons maintenant sont habit\u00e9es par des familles guin\u00e9ennes, donc\u2026 Il y avait \u00e9galement des enfants guin\u00e9ens qui dessinaient, et ces enfants-l\u00e0 ne se sentent pas guin\u00e9ens, ce sont des enfants de Niaye Thiokers, et avec eux on a fait vraiment des dessins int\u00e9ressants.<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Si tu pouvais imaginer un futur de Niaye Thiokers, comment tu l\u2019imaginerais, je veux dire physiquement et m\u00eame humainement, que ce soit utopique ou pas\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Si je devais imaginer un futur, je pense que \u00e7a devrait passer par le fait que les populations s\u2019accaparent les espaces publics. Qu\u2019ils reprennent l\u2019espace qui est le leur. Comme j\u2019ai dit, \u00e7a passe par ces enfants qui ont grandi \u00e0 Niayes Thiokers, ils sont l\u2019avenir de Niaye Thiokers, l\u2019essence de ce quartier. C\u2019est un quartier qui va \u00eatre amen\u00e9 \u00e0 \u00e9voluer comme partout, la plupart des maisons anciennes vont dispara\u00eetre parce qu\u2019on a pas encore cette culture du patrimoine, mais j\u2019esp\u00e8re que l\u2019esprit par contre va perdurer, que des artistes habiteront toujours l\u00e0, et que \u00e7a fera toujours l\u2019objet d\u2019\u00e9tudes, de cin\u00e9ma, de plein de choses\u2026 tant qu\u2019on s\u2019int\u00e9ressera \u00e0 l\u2019\u00e2me du quartier, m\u00eame si les b\u00e2timents changent, si l\u2019esprit est toujours vivace, c\u2019est ce qui importe.<\/p>\n\n\n\n

Piniang<\/strong> : La premi\u00e8re fois qu\u2019on a visit\u00e9 Niaye Thiokers, c\u2019\u00e9tait la d\u00e9couverte. Moi-m\u00eame qui habite Dakar depuis plus de 40 ans, je n\u2019avais pas eu l\u2019opportunit\u00e9 de visiter une maison de Niaye Thiokers. Mais au fur et \u00e0 mesure qu\u2019on avan\u00e7ait sur le projet, de nouveaux \u00e9l\u00e9ments apparaissaient et donc \u00e0 chaque fois que l\u2019on montait sur les terrasses on se rendait compte de la v\u00e9tust\u00e9 des maisons et on sentait vraiment un r\u00e9el danger pour les populations qui vivent l\u00e0. On a essay\u00e9 de demander pourquoi on ne r\u00e9nove pas les maisons. Mais c\u2019est tellement compliqu\u00e9 que finalement les personnes vivent en danger\u2026 Qu\u2019est ce que tu penses de \u00e7a\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Le probl\u00e8me c\u2019est qu\u2019il n\u2019y a pas une politique de valorisation du patrimoine, et c\u2019est plus simple pour la commune, pour les propri\u00e9taires, pour l\u2019\u00c9tat de laisser pourrir ces maisons pour apr\u00e8s construire quelque chose de neuf, que de les r\u00e9nover parce que \u00e7a co\u00fbte excessivement cher les r\u00e9novations. C\u2019est des maisons qui sont en terre cuite le plus souvent, donc avec des enduits \u00e0 la chaux. Il faut une ma\u00eetrise, \u00e7a demande des ouvriers qualifi\u00e9s, des mat\u00e9riaux sp\u00e9cifiques, du temps, ce que les gens aujourd\u2019hui consid\u00e8rent qu\u2019ils n\u2019ont pas.<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Tu n\u2019imagines pas qu\u2019il soit important de concevoir un lieu qui centralise des archives, un pass\u00e9. C\u2019est une id\u00e9e qui n\u2019est pas r\u00e9aliste ici parce que les maisons sont en danger\u2009? On a pu observer de l\u2019int\u00e9rieur une des maisons. Il y a deux ans c\u2019\u00e9tait vraiment d\u00e9licat, on pouvait pas la filmer parce que le propri\u00e9taire disait que \u00e7a sentait trop la pauvret\u00e9, et puis cette ann\u00e9e il a dit qu\u2019il a pu r\u00e9unir ses fr\u00e8res, ses s\u0153urs et ils se sont d\u00e9cid\u00e9s \u00e0 revendre un immeuble dans le centre, \u00e0 abattre notre maison et \u00e0 construire une nouvelle maison (R+5) au m\u00eame endroit. Pour le moment, ils ont trouv\u00e9 les financements pour un R+1. Il nous a montr\u00e9 les plans, qu\u2019on a film\u00e9s. Lui est n\u00e9 l\u00e0, il continue \u00e0 vivre l\u00e0 et perp\u00e9tue l\u2019esprit et l\u2019\u00e2me de Niayes Thiokers. Donc, c\u2019est une sorte de compromis. Il y a toute une \u00e9volution de l\u2019individualisation des espaces et aussi de la conception de la famille, chaque fr\u00e8re et s\u0153ur aura sa partie individuelle, et ils con\u00e7oivent aussi des entrep\u00f4ts, des d\u00e9p\u00f4ts dans le bas pour rentabiliser l\u2019espace. Donc \u00e7a va tout \u00e0 fait dans le sens de ce que tu disais\u2026 \u00c0 partir de l\u00e0, je ne vois pas tr\u00e8s bien comment et o\u00f9 trouver un espace qui pourrait par exemple centraliser les archives. Hier, on a rencontr\u00e9 Issa Diallo qui a cr\u00e9\u00e9 un Facebook sur Niaye Thiokers. Il a cette volont\u00e9 de r\u00e9colter des photos, d\u2019apr\u00e8s lui il y a des gens qui ont des photos, elles sont l\u00e0 mais personne ne sait o\u00f9 elles sont. Donc, comment faire\u2009?<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : \u00c7a peut-\u00eatre int\u00e9ressant, mais \u00e7a n\u00e9cessite une vision, en fait, il faut que quelqu\u2019un ait cette ambition-l\u00e0, les fonds et une vision. Et je suis pas s\u00fbre que \u00e7a arrive un jour. Mais en tous cas, aujourd\u2019hui, il peut tr\u00e8s bien avoir de la conservation immat\u00e9rielle : un site internet, un blog, un journal papier, quelque chose qui permettrait de garder la m\u00e9moire.<\/p>\n\n\n\n

Rosa<\/strong> : Les cin\u00e9astes que j\u2019ai interview\u00e9s ont dit la m\u00eame chose. C\u2019\u00e9tait assez frappant : ils esp\u00e9raient que Niaye Thiokers devienne un parc, un poumon vert de Dakar, avec des anciennes habitations, des sculptures, une esp\u00e8ce de mus\u00e9e \u00e0 ciel ouvert\u2026 C\u2019est utopique\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Malheureusement\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Finalement tout le monde r\u00eave\u2026 Il n\u2019est pas \u00e9vident de trouver des \u00e9nergies, une motivation particuli\u00e8re \u00e0 un projet\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Il faut que \u00e7a vienne de plus haut\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : \u00c7a ne viendra pas de plus haut\u2026 le pouvoir politique, lui il est\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Oui, mais malheureusement, sans eux \u00e7a ne peut pas se faire.<\/p>\n\n\n\n

Jacques<\/strong> : Donc, tu ne crois pas que dans un quartier comme Niaye Thiokers, ou ailleurs \u00e0 Dakar, des gens puissent avoir une initiative, r\u00e9colter des fonds, et puis \u00eatre appuy\u00e9s par un pouvoir\u2026<\/p>\n\n\n\n

Carole Diop<\/strong> : Beaucoup, d\u2019artistes et de gens ont la m\u00eame vision des choses, mais si c\u2019\u00e9tait le cas, on y serait d\u00e9j\u00e0\u2026<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Conversation avec Jacques Faton, Rosa Spaliviero, Piniang \/ Dakar \u2013 janvier 2019 Jacques : Le principe de base du projet c\u2019est cette na\u00efvet\u00e9 r\u00e9ciproque qu\u2019on essaye d\u2019installer dans la d\u00e9couverte des deux lieux. On a d\u00e9couvert Niaye Thiokers comme \u00e9tant un lieu qui poss\u00e8de un patrimoine mat\u00e9riel et immat\u00e9riel consid\u00e9rable, mais, en m\u00eame temps, c\u2019est … <\/p>\n

Continuer la lecture \u00ab\u00a0Carole Diop : Architecte\u00a0\u00bb<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[15],"tags":[],"class_list":["post-520","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-conversations","entry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/520","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=520"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/520\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":544,"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/520\/revisions\/544"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=520"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=520"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/graphoui.org\/dakar-bruxelles-labo\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=520"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}